Forum:Oh mein Gott, nicht noch ein GaGA-Wahlmodus-Thread ... ja, sorry, aber "wat mut dat mut", wie wir hier im Norden sagen: Wie sollen neutrale Stimmen denn nun bewertet werden?

aus Kamelopedia, der freien Wissensdatenbank

Ja, ja das leidige, immerwiederkehrende, quasi untote Thema ... Aber es ist einigermaßen dringlich, da ich diese Frage unbedinkt geklärt haben möchte, bevor ich das bzw. dieses und jenes auf die Herde loslasse:

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Wie sollen neutrale Stimmen gewertet werden; bzw. sollen sie überhaupt gewertet werden?

Angesprochen wurde das Thema schonmal da und ein kleines bisschen indieser ganz furchtbar schlimmen Debatte. Wirklich ausdiskutiert wurde es bislang nicht. Das Hauptproblem ist, denke ich, dass die Formulierung der GaGA-Wahl-Statuten in diesem Punkt nicht ganz eindeutig ist, bzw. wir uns nicht an die eigenen Regeln halten:

Nach einem Monat ist die Wahl in der Regel entschieden. Die gültigen Stimmen werden zusammengezählt und ein GaGA-Kandidat wird zum GaGA oder eben nicht.

Ein GaGA-Kandidat wird GaGA:

• bei mindestens 6 abgegebenen Stimmen
• von denen mindestens 61,803399% Pro sein müssen.

So steht's in den Regeln. Die Frage ist, ob

Neutral:

zu den "gültigen Stimmen" dazuzählt, oder nicht. Reduziert Kamel die Aussage auf die letzten beiden Punkte, dann hieße das: eine neutrale Stimme zählt zu der Gesamtanzahl abgegebener Stimmen dazu; interpretiert Kamel das "gültige Stimmen" als nur "pro" und "contra", dann wären neutrale Stimmen gleichbedeutend mit einer Enthaltung (dies ist im Moment usus, glaube ich).

Hier mal ein paar Beispiele und wie sich die eine oder andere Regel-Auslegung auswirken würde:

Anmerkung1: theoretisch gäbe es auch die Möglichkeit, dass neutral als abgegebene Stimme gewertet würde, aber nicht in das Verhältnis pro/contra eingerechnet wird. Das würde aber dazu führen, dass ein Artikel mit einer pro- und fünf neutral-Stimmen GaGA würde ... ist also Quatsch. Noch mehr Quatsch wäre es umgekehrt ... hab' ich darum beides mal außen vor gelassen.

Beipiel 1: Pro: Pro: Pro: Pro: Contra: Contra: Stimmen gesamt: 6 nur pro+contra: 6 Anteil pro gesamt: 66% Anteil pro an nichtneutralen Stimmen: 66%

Beipiel 2: Pro: Pro: Pro: Pro: Neutral: Neutral: Stimmen gesamt: 6 nur pro+contra: 4 Anteil pro gesamt: 66% Anteil pro an nichtneutralen Stimmen: 100%

Beipiel 3: Pro: Pro: Pro: Pro: Contra: Contra: Contra: Contra: Contra: Stimmen gesamt: 9 nur pro+contra: 9 Anteil pro gesamt: 44% Anteil pro an nichtneutralen Stimmen: 44%

Beipiel 4: Pro: Pro: Pro: Pro: Contra: Contra: Neutral: Neutral: Neutral: Stimmen gesamt: 9 nur pro+contra: 6 Anteil pro gesamt: 44% Anteil pro an nichtneutralen Stimmen: 66%

Anmerkung2: klar ließe sich hier jetzt noch ein drastisches Beipiel mit 50 neutralen Stimmen anführen, aus Platzgründen hab' ich mir das aber verkniffen ... kann sich wohl jedes Kamel vorstellen ...

• Regelauslegung 1): neutral ist eine abgegebene Stimme und wird auch als solche gewertet:
  dann wären Beispiele 1 und 2 GaGA, 3 und 4 nicht ... in allen Beispielen wäre die Wahl regelkonform mit der Mindest-Anzahl an Stimmen zustande gekommen.
• Regelauslegung 2): neutral zählt nicht als gültige Stimme:
  dann wären Beispiele 1 und 4 GaGA, 2 wäre kein GaGA, da nicht genügend Stimmen zustande gekommen sind, 3 wäre kein GaGA, weil der Artikel vermutlich wirklich grottenschlecht ist.

Jetzt ein paar Argumente:

zu 1):

• Kamele, die mit neutral gestimmt haben haben eben auch abgestimmt warum sollte ihre Stimme nicht zählen?
• Neutral ist eben eine Meinungsäußerung, die ganz bewusst nicht für den Artikel abgegeben wurde.
• Wenn neutral nicht zählte, wäre ein Artikel mit 6x pro und 54x neutral GaGA, obwohl sich nur ein Zehntel dazu durchringen konnte, den Artikel wirklich zu befürworten.
• Zählt neutral zu den Gesamtstimmen dazu, sieht Kamel auf einen Blick, ob ein Artikel GaGA ist, oder nicht, nämlich am Anteil der pro-Stimmen (es muss nicht erst zwischen grau und rot unterschieden werden)

zu 2):

• Die Beispiele zeigen deutlich, dass wenn neutral gezählt würde, es nicht den geringsten Unterschied gäbe zwischen neutral und contra Stimmen, da es nur auf den Anteil der pro-Stimmen an den Gesamtstimmen ankäme.
• Kamel hätte damit keine Möglichkeit mehr, sich an einer Wahl zu beteiligen, ohne diese zu beeinflussen (z.B. als Kommentar)
• Wer einen Artikel nicht als GaGA möchte soll halt einfach mit contra Stimmen und gut ist.
• selbst wenn in der neutral-Vorlage etwas in Richtung "im Zweifelsfall:pro" oder so drinsteht, ist diese neutral-Stimme technisch gesehen erstmal ein contra.

Anmerkung3: Ich habe mich redlich bemüht, sämtliche Argumente aufzugreifen und diese so neutral (*g*) wie möglich zu formulieren. Es darf aber natürlich gerne ergänzt oder umformuliert werden ...

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Soviel dazu. Noch drei wichtige Ergänzungen:

1. in der neuen Wahl-Vorlage werden neutrale Stimmen bis jetzt noch gar nicht erfasst. Unabhängig von der Diskussion hier wird das in jedem Fall noch kommen – in irgendeiner Form
2. in den Regeln stand zumindest mal was von wegen: "Tendenz der Neutralen Stimmen berücksichtigen". Das hier angesprochene Problem hat damit (fast ... siehe letzten Punkt) nichts zu tun. Natürlich sind wir keine Maschinen und wir werden es erst recht nicht Wiki überlassen, das GaGA-Bapperl zu verteilen. So oder so kann man im Zweifelsfall die neutral-Stimme nach den Wünschen des abstimmenden Kamels werten.
3. Es muss in jedem Fall der Text der GaGA-Statuten angepasst werden, ob in die eine oder andere Richtung. So wie's jetzt ist ist's nicht eindeutig. Das ist doof.

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Wie es hier jetzt weitergeht:

ich möchte ganz bewusst eine Abstimmung über dieses Thema erstmal vermeiden (schon allein, weil ich nicht weiß, wie die neutral-Stimmen gewertet würden *g*). Auch habe ich die letzten GaGA-Diskussionen noch in schmerzlicher Erinnerung :-( und möchte dringlichst darum bitten, sich hier nicht die Köppe einzuschlagen. Stattdessen möchte ich hier einfach mal hören, wie und warum ihr eure abgegebenen neutral-Stimmen selbst bewerten würdet, bzw. warum ihr wann und überhaupt mit neutral abstimmt. Auch möchte ich anderen Käse wie "das Mehrheitsverhältniss müsste geändert werden", "man sollte Artikeln Noten geben können", "ein Monat ist zu lang/zu kurz/zu mittel" usw. hier nicht hören, OK? Das gehört woanders hin. Ich fang hier gleich mal selbst damit an.

Grüße, und immer daran denken: die Welt geht davon nicht unter: --WiMu 13:53, 20. Mär 2008 (CET) (habt ihr mich jetzt noch lieb?)

[bearbeiten] Senf

• ich benutze die neutral-Vorlage eigentlich immer nur dann, wenn ich mich wirklich nicht zwischen pro und contra entscheiden kann, darum möchte ich diese Vorlage auch nicht gewertet haben. Oder aber, weit wichtger: wenn einer meiner eigenen Artikel nominiert ist, möchte ich den selbst nicht auch noch "pro-en" und natürlcih schon gar kein contra abgeben. Da bleibt mir nur noch neutral, um mich überhaupt an der Abstimmung zu beteiligen (z.B. um auf Kritik zu reagieren, zu erklären, warum ich das so und nicht anders gemacht habe, oder um micht schlicht für die Nominierung zu bedanken). Ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen neutral und contra, dass das dann in einen Topf geworfen würde ist für mich ein K.O-Kriterium.
  Allerdings: ein Artikel mit 6 Pro-Stimmen und schießmichtotzwanzig neutral Stimmen ist für mich schon auch eher ein Wackelkandidat ... das ist aber eher unrealistisch (und man könnte in der neuen Wahl-Vorlage auch Wiki dazu bringen, bei entsprechenden Verhältnissen vorzuschlagen die Wahl noch weiterlaufen zu lassen). Das meine Meinung ... --WiMu 14:04, 20. Mär 2008 (CET)
  • Ich sehe das so: Die Mindeststimmenzahl gibt es deshalb, dass überhaupt eine bestimmte Anzahl an Kamelen sich auf die Wahl aufmerksam geworden sind und sich beteiligt haben, egal was sie letztendlich gewählt haben. Folglich sollten da auch die Neutral-Stimmen mit einfließen. Der Anteil der Pro-Stimmen sollte aber unabhängig von den Neutralstimmen sein (Neutral ist eben nicht Contra). Wird dadurch natürlich erstmal komplizierter (oder vielleicht doch nicht?). Wie wäre die Formulierung: Ein GaGA-Kandidat wird GaGA: 1) bei mindestens 6 abgegebenen Stimmen (egal welche) wobei 2) 1,618034mal mehr Pro-Stimmen als Contra-Stimmen abgegeben wurden (immer noch goldener Schnitt) ? (Einzige Alternative aus meiner Sicht: Neutralstimmen komplett abschaffen ...) --J* 15:45, 20. Mär 2008 (CET)

Neutrale Stimmen haben, wenn sie keinen Einfluss auf das Ergebnis haben, lediglich kommentierenden Charakter. Und Kommentare gehören in eine Diskussion und nicht in eine Wahl. Neutrale Stimmen haben, so wie ich es sehe nur dann eine Berechtigung, wenn ein Abstimmungszwang herrscht. Den gibt es ja nicht, weil jeder der gerade vorbeikommt sein Pro oder Contra abgeben darf. Um die ganze Wahl eindeutiger zu machen, würde ich die neutralen Stimmen abschaffen. Denn wenn sie zu den Pro-Stimmen gerechnet werden, kann man auch gleich so argumentieren, dass der Neutral-Abstimmer dann, weil er weiß, dass seine Stimme als Pro zählt, ja sofort mit Pro abstimmen könnte. Wenn der einzige Grund ist die neutralen zu behalten damit eine Mindesanzahl abgegebener Stimmen zusammenkommt, ist das Festhalten an den neutralen Stimmen Mumpitz. Luzifers Freund 16:02, 20. Mär 2008 (CET)

Ich bin in dieser Frage neutral: Hauptsache, Ihr einigt Euch. Ich bitte um angemessene Berücksichtigung dieser meiner Position. --Mambres 16:05, 20. Mär 2008 (CET)

• • • Bearrrrghbbeitungskonflikt (die zeweite) wie oben schon kurz erwähnt wäre dann ein Artikel mit nur einer pro und fünf neutralen Stimmen GaGA ... das wäre schon sehr dünn. Ich glaube, wir können mit mindestes 6 pro und/oder contra Stimmen ganz gut leben, weil die Wahlbeteiligung doch wesentlich höher ist als noch vor ein, zwei Jahren.
      Neutral abschaffen: ja, das wäre auch eine gute Idee, das ließe sich aber nur durchsetzen, wenn wir auch die Vorlage begraben würden ... aber da stehen uns ungefähr 200 Artikel-Diskussionen im weg ... (einfach nur innerhalb GaGAs verbieten hülft denke ich nix und das möchte ich auch nicht). Man könnte natürlich aus "neutral" auch "Kommentar" oder so machen:
      Kommentar: dann wär's vielleicht ein bisschen klarer
      --WiMu 16:06, 20. Mär 2008 (CET)

Das sieht doch gut aus. Wie wir das intern regeln ist doch uns überlassen, oder gäbe es da auch Probleme? Luzifers Freund 16:09, 20. Mär 2008 (CET)

Ich sehe das so: Jede Stimme ist eine Meinungsäußerung im Bezug auf die "Wahlfrage":"Soll dieser Artikel ein GaGA sein?" Wer hierauf "Ja!" antwortet, der sollte mit "Pro" stimmen. Und genau auf diesen Anteil der Stimmer kommt es uns an. Wir wollen GaGAs, die von einer großen ("qualifizierten") Mehrheit der Kamele als GaGAs akzeptiert sind, die also schlicht und einfach sagen können, "ja, der ist GaGA". Wer sich nicht dazu durchringen kann, der stimmt entweder ganz entschieden contra, oder eben neutral, wenn er den Artikel recht gut findet, aber irgendwelche Hemmungen oder Bedenken ihn eben davon abhalten, Pro zu stimmen. Insofern ist ein Neutral eigentlich eine Art der Ablehnung, eben nur nicht so energisch wie ein contra. Das klingt jetzt vielleicht seltsam, aber es entspricht mMn den Tatsachen. Es hängt damit zusammen, daß die Wahlfrage eine sozusagen asymmetrische ist; ein Artikel soll ZU etwas gewählt werden, es ist also keine Wahl zwischen verschiedenen Alternative, sondern aktive "Bejahung" ist gefordert.
In Bsp. 4 z.B. sehe ich vor meinem inneren Auge neun Kamele, die redlich versucht haben, sich eine Meinung über den Artikel zu bilden. Vier von ihnen hat er so gefallen, daß sie der Meinung sind, er sei GaGa, zwei sind sind DAGEGEN (contra), ihn zum GaGA zu machen, und drei sind NICHT DAFÜR (nämlich indem sie neutral sind), ihn zum GaGA zu machen. mMn wäre es ziemlich gewagt zu behaupten, dieser Artikel habe eine qualifizierte Mehrheit von 61,x% der abstimmenden Kamele hinter sich...
WiMu hat recht, daß dadurch mathematisch neutral- und contrastimmen gleichwertig sind; das liegt an der Tatsache, daß für zwei mögliche Entscheidungen (GaGA/nicht-GaGA) drei mögliche Stimmen zur Verfügung stehen. Eine andere Lösung wäre in der Tat, neutrale Stimmen zu verbieten. Aber meine wiki(pedia) erfahung sagt mir, daß viele unbedingt die Möglcihkeit haben wollen, sich enthaltend zu äußern, und insofern glaube ich nicht, daß das eine gute Idee ist...
Nochwas zum Thema "sind Enthaltungen gültige Simmen?": also im Bundestag und überall, wo es darauf ankommt, daß ein Gremium (mit fixer Stitzzahl) über irgendwas abstimmt, sind Enthaltungen gültige Stimmen und in der Tat auch (genau wie hier) faktisch Gegenstimmen. Sah man gerade in Hessen: Frau Y. brauchte ihre fixe Mehrheit von x Stimmen; mit der Ankündigung von Frau M., sich zu enthalten, war die Mehrheit weg. Ganz einfach. mMn ist eine GaGA-Wahlkommission in dem Zusammenhang so etwas wie ein Gremium, nämlich der Teil der Herde, der sich zutraut, über eine GaGA-Nominierung zu befinden. Eine fixe Sitzzahl haben wir nicht, aber sowas ähnliches: Die Mindeststimmzahl. Und wenn die erreicht ist, dann kann man nicht die Kamele, die trotzdem nicht FÜR oder GEGEN den Artikel sind, sondern etwas dazwischen, bei der Prozentberechnug über die Akzeptanz des Artikels ausschließen. --Schachtelkamel Mach mit! 17:02, 20. Mär 2008 (CET)

wie gesagt nicht streiten, darum nimm's nicht persönlich: 1.) du sagst zurecht, dass Kamele, die mit neutral stimmen, den Artikel nicht befürworten. Aber nach deiner Auslegung unterstellst du ihnen, dass sie ihn ablehnen. Du sagtest mir per Email, dass die neutral-Kamele mit Sicherheit etwas dagegen hätten, wenn ihre Stimmen unter den Tisch fielen. Aber meiner Erfahrung nach ist das genau die Intention, die dahinter steckt, mit neutral zu stimmen. Ich denke bin mir sicher, man würde die Herde eher verärgern, wenn plötzlich neutral zu contra würde, als wenn neutral gar nicht gewertet wird (was - wie gesagt - im Moment auch so ist). 2.) auch im Bundestag sind Enthaltungen keine gültigen Stimmen. Da dort (nicht hier) das Maximum (eben nicht Minimum) abgegebener Stimmen begrenzt ist (die anwesenden ... mindestens 50% der Sitze, wenn ich mich recht erinnere) und für eine Entscheidung aber ein Mindestprozentsatz von diesem Maximum erreicht werden muss sind Enthaltungen dort de facto Gegenstimmen. --WiMu 17:27, 20. Mär 2008 (CET)

Nö, nehm ich nicht! :-) blöder Sack, der WiMu... zu 1.) Also das mindeste, was wir machen müssen, ist klarstellen, in welchem Sinn biher neutral abgestimmt wurde und in welchem Sinn künftig neutral zu verstehen ist. Ich habs im Gegenteil bisher immer so verstanden (auch anhand typischer Kommentare), daß die neutralstimmer sich eher nicht dazu entscheiden konnten, den Artikel zu "proen". Auch daß neutral bisher nicht berücksichtigt wurde bei der prozentzahl, ist mir neu... steht ja auch nirgendwo als Richtlinie oder so; in der berühmten Diskussion waren einige Kamele dieser meinung, einige andere eben nicht. 2.) Im Bundestag kommt es aber darauf an, daß eine bestimmt absolute Mehrheit an Pro-Stimmen ereicht wird. Jede Stimme, die keine Prostimme ist, ist eine Gegenstimme, in a sense. Sei es durch Abwesenheit, sei es durch Enthaltung... du verstehst? Und hier ist es eben so ähnlich, weil gefragt wird "Wer ist dafür, diesen Arikel GaGA zu wählen?" :-) Und daran, an dem Anteil der Befürworter an der Zahl der Abstimmkamele (das ist eben unser ad-hoc-Bundestag, wenn du so willst), ist das qualifizierte Mehrheit zu messen. --Schachtelkamel Mach mit! 17:52, 20. Mär 2008 (CET)

nur kurz zu zu1.) ja, da gebe ich dir unumwunden (sagt man das heute noch?) Recht. Das muss auf jeden Fall klarer formuliert werden. Hab' jetzt Hunger und muss mal was Essen. Wäre schön, wenn sich hier möglichst rasch möglichst viele Kamele einfänden, damit wir hier beschlussfähig sind ;-) --WiMu 18:05, 20. Mär 2008 (CET) ja, auch bei 2.) hast du in gewisser weise Recht, weil man als Politiker auch die Möglichkeit hat von der Abstimmung fern zu bleiben ... das geht aber bei uns ja gar nicht *g*

Nachtrag: hier ist ein zu Beispiel 4 analoges Beispiel aus der Praxis und da hab' ich in mühervoller Kleinarbeit mal sämtliche neutral-Stimmen aus Artikeldiskussionen (nicht zu 100% sicher, ob's GaGA-Wahlen waren) zusammengesucht --WiMu 18:17, 20. Mär 2008 (CET)

Ja, danke, WiMu, für die mühevolle Kleinarbeit! Sehr informativ. Also, kann sein daß ich da voreingenommen bin, aber es scheint mir, als ob die große Mehrheit der Neutralstimmen den Tenor haben: "nicht schlecht, aber nicht GaGA, so leid's mir tut!" und nicht "ich-will-lieber-keine-Meinung-äußern-berücksichtigt-meine-Stimme-nicht!"... :-)

Davon ausgenommen sind natürlich Autoren-Stimmen, und Stimmen, die explizit sagen, "wertet meine Stimme im Zweifel als halbes Pro" oder so. Autoren können ja ihre Artikel immer noch kommentieren; brauchen ja dafür nicht unbednigt nen neutral-Baustein; und konditionierte "Im Zweifelsfall pro" oder "neige zu contra"-Stimmen können ja auch dementsprechend berücksichtigt werden, da sind wir uns ja einig. --Schachtelkamel Mach mit! 18:46, 20. Mär 2008 (CET)

mag sein, dass auch ich da ein wenig voreingenommen bin, aber ich sehe da meistens sowas wie "der ist schon ziemlich gut, nur etwas zu kurz" oder "durchaus gelungen, aber Artikel über xyz sind nicht so mein Fall" ... usw. Das jeweils als Contra zu interpretieren (wie gesagt, die entsprechenden Kamele könnten ja auch die Contra-Vorlage verwenden) ginge mMn an der Sache vorbei ... --WiMu 19:51, 20. Mär 2008 (CET) (... prima Beispiel, wie selektiv unsere deine Wahrnehmung doch ist ;-) ...)

Hmmm... vielleicht lassen wir das die Herde beurteilen, wessen Wahrnehmung da selektiver ist ;-) --Schachtelkamel Mach mit! 21:56, 20. Mär 2008 (CET)

Ist doch alles ganz klar

• Wenn ich unbedingt möchte dass der Artikel GaGA wird: Dann stimme ich mit pro
• Wenn ich unbedingt möchte dass der Artikel nicht GaGA wird: Dann stimme ich mit contra
• Wenn es mir völlig egal ist ober der Artikel GaGA wird oder nicht: Dann enthalte ich micht, und stimme mit neutral

• Für die Mindeszahl (6) zählen alle abgebene Stimmen.
• Ob GaGA oder nicht, werden nur Pro- und Contra-Stimmen gewertet. (Beispiel 1,2,4 wären GaGA / Beispiel 3 nicht)

Dufo 00:50, 21. Mär 2008 (CET)

Ein Artikel ist GaGa oder nicht, eine Grauzone seh ich nicht. Wenn ein Kamel GaGa möpt, macht es ein "Pro" rein und alles Andere (Neutral, Neutral++, Neutral- usw.) ist einfach kein "Pro" mM. In diesem Sinne wäre für mich logisch: 2/3 Mehrheit aller abgegebener Stimmen macht GaGa. Aber ist eh egal, hauptsache wir haben viele gute Artikel MÖP. Kameloid 02:06, 21. Mär 2008 (CET)

• Jedes Kamel das nicht möchte dass der vorgschlagende Artikel den GaGA-Status bekommt, gibt eine klare contra-Stimme ab, und legt somit dem Artikel einen Stein in den Weg zum GaGA-Status !
  Wenn es dem Kamel allerdings völlig gleichgültig ist ob der Artikel GaGA wird oder nicht. Dann gibt es eine neutral-Stimme ab. Es ist ja so oder so zufrieden mit dem Wahlausgang.

Dufo 02:32, 21. Mär 2008 (CET)

Ich finde die Debatte ziemlich abgefahren ... Wie Dufo schon geschrieben hat, ist eine neutrale Stimme immer eine "egal" Stimme. Nur wenn es einem egal ist und/oder er/sie sich nicht entscheiden kann - ja heiliges Kamel! - warum muss das Kamel denn unbedingt seinen Senf abgeben? Ich will ja keine Meinung unterdrücken, aber ich sehe den Sinn einer neutralen Stimme einfach nicht ... WENN es das kleine Zünglein an der Waage sein soll, das den letzten Ausschlag geben soll, dann verstehe ich die Debatte erst recht nicht. DANN aber Regeln aufstellen wie eine neutrale Stimem einwandfrei gewertet werden kann, wenn es hart auf hart kommt. DAZU Regeln aufstellen!
Das führt dann aber wieder zu der Sinnfrage einer neuralen Stimme. Denn WENN ich will, dass meine Stimme im Falle des Falles zu pro oder contra gezählt werden soll, - heilige Pyramide! - warum stimmt das KAmel dann nicht sofort für pro oder contra.... Man muss sich im Leben auch mal entscheiden können und nicht immer sich zurückhalten und warten was die Herde macht. Gerade bei der GaGA-Wahl, die ja nun wirklich nicht das wichtigste im Leben ist, sollte man den Mut haben eindeutig abzustimmen Luzifers Freund 10:15, 21. Mär 2008 (CET)

Oh, oh ... ich war mir eigentlich ziemlich sicher, dass da mehr oder weniger Einigkeit herrscht und eine überwiegende Mehrheit der Herde sich für den derzeitigen Status quo ausspricht. Das scheint ja leider nicht der Fall zu sein, darum möchte ich noch einmal darum bitten, hier nicht zu streiten, sondern sachlich zu argumentieren. Auch die Sache mit den mindest-Stimmen scheint nicht so ganz klar zu sein, darum kommt jetzt noch ein

Beipiel 5: Pro: Neutral: Neutral: Neutral: Neutral: Neutral: Stimmen gesamt: 6 nur pro+contra: 1 Anteil pro gesamt: 16,6% Anteil pro an nichtneutralen Stimmen: 100%

Würden die neutral-Stimmen zu den mindest-Stimmen, nicht aber zum Verhältnis pro/contra dazuzählen, wäre dieser Artikel GaGA ... mit einer einzigen pro-Stimme! Auch fände ich es äußerst unlogisch von wegen "die gültigen Stimmen werden zusammengezählt" und weiter "von denen mindestens 61,803399% Pro sein müssen". Entweder neutral ist eine gültige Stimme, dann zählt's mMn auch zum Verhältnis, oder eben nicht, dann zählt's aber auch nicht zu den mindest-Stimmen. Nochmal: die derzeitige Praxis ist die, dass neutral überhaupt nicht gewertet wird. Und das finde ich persönlich auch gut so. Würde vorschlagen: in jedem Fall erst noch weiter diskutieren, bevor wir eine Abstimmung machen, an der sich dann eh kein Schwein beteiligt und hinterher wieder Beschwerden kommen vonwegen "hab' ich nicht mitbekommen". Leider hab' ich heute und die nächsten Tage kaum Zeit, es wäre aber mal hifreich, wenn irgendwer hier einen Überblick einhuft, wie sich welcher Regelansatz auf die jüngsten (beendeten) Abstimmungen ausgewirkt hätte ... sprich, ob der Unterschied im Endergebnis gravierend ist, oder nicht ... --WiMu 10:28, 21. Mär 2008 (CET)

@Luzi (eigentlich @Herde): die GaGA-Wahl ist die einzige Artikelreview, die wir haben. Ich halte es für überaus wichtig, dass Kamel auch die Möglichkeit hat, dort Kritik zu äußern, ohne auf den Wahlausgang in irgendeiner Form Einfluss zu nehmen. Noch einmal bei Licht betrachtet ist {{neutral}} für mich eigentlich kaum zu ersetzen (bzw. zu streichen). Beispielsweise bedeutet

Neutral: sehr gute Idee, aber für mich noch ein wenig zu kurz für GaGA

in meinen Augen "gut, weiter so! Dann gibt's von mir auch ein pro ... das wollte ich loswerden, aber wenn der Artikel GaGA wird ist es mir auch Recht" es bedeutet eben nicht "contra: zu kurz". --WiMu 11:08, 21. Mär 2008 (CET)

Wenn die neutralen Stimmen nicht gezählt werden, wozu dann die ganze Debatte? So gesehen ist also neutral eine Art Kommentar, der ja durchaus in der Artikeldikus in Form eines "Einwurfes" geschrieben werden könnte, wenn diese neutrale Stimme keinen direkten Einfluss auf das Ergebnis hat. Wie gesagt: es gibt wichtigeres im Leben. Aber WENN wir eine Artikelreview brauchen ist es doch in Ordnung so wie es ist. Vielleicht habe ich auch nicht die ganze Debatte mitbekommen und käue alles das wider, was andere schon vor Jahren gekaut haben ... aber ich verstehe die Debatte einfach nicht, wenn es um die neutralen Stimmen geht und es schon längst klar ist, dass die nicht mitgezählt werden. Du hattest mal den Vorschlag gebracht neutrale in "Kommentar" umzubetiteln. Das wäre doch auch OK, wenn sie eh keinen Einfluss haben und es aber wichtig ist, dass andere Kamele ihre Meinung zum Artikel kommunizieren möchten. Luzifers Freund 11:39, 21. Mär 2008 (CET)

WENN ... das ist das Stichwortgenau. Genau darüber besteht ja Uneinigkeit. Im Moment handhaben wir das so, aber es tauchten da eben Fragen dazu auf und die Formulierung der Statuten ist leider nicht eindeutig. Und der eine oder andere sieht das halt auch anders ... :-( --WiMu 12:06, 21. Mär 2008 (CET)

[bearbeiten] Eine wichtige und sinnvolle Diskussion!

@Alle: Bitte versucht, den Ton hier konstruktiv zu halten! Es ist ein schwieriges Gebiet, und das Thema hat schonmal zu größeren Verwerfungen in der Herde geführt. Insofern ist das hier eben KEINE abgefahrene Debatte, sondern der dringend notwendige Versuch einer Klärung. Lest euch das mal durch und versucht euch ein Bild über typische Neutralstimmen und ihre Motivation zu machen.
@Luzifer & Dufo: Eben genau das ist der Punkt: Wem es egal ist, ob ein Artikel GaGA wird, der stimmt eben nicht für den Artikel. Und deshalb ist seine Stimme bei einer Abstimmung "wer ist dafür, daß der Artikel xy GaGA wird?"' als Nichtbeteiligung (bei der "dafür"-Fraktion) und deshalb faktisch, rechnerisch, als Gegenstimme zu sehen. @Luzifers Freund: Du hast vollkommen recht, daß es nicht besonders sinnvoll ist, bei einer Wahl, die genau zwei mögliche Ergebnisse hat, nämlich "Ja" oder "Nein", noch zusätzlich mit "Jein" abstimmen zu können. Nichtsdestotrotz kommt das andauernd vor, im Bundestag genauso wie in der Kamelo, daß eben jemand sich "enthalten" will. Ich glaube, diesen Wunsch muß man respektieren.
@WiMu: Kann sein, daß es so gehandhabt wurde mit nichtberücksichtigten Neutralstimmen; ich habe einige der letzten GaGA-Wahlen ausgewertet und bin dabei immer davon ausgegangen, daß neutral als "nicht-pro-Stimme" mitgerechnet wird, weil ich das ganz klar aus den Regeln herausgelesen habe und keinen anderslautenden Konsens gefunden habe. (hab allerdings wie gesagt die letzte Diskussion nicht komplett gelesen deswegen. ) Es war allerdings auch kein strittiger Kandidat dabei. Zu der Sichtweise von Neutralstimmen: :-) Da haben wir wohl sehr verschiedene Auffassungen (und das erklärt auch, wieso du der Meinung bist, ich habe eine selektive Wahrnehmung deiner mühevollen Kleinarbeit... nochmal:

Neutral: sehr gute Idee, aber für mich noch ein wenig zu kurz für GaGA

Das Entscheidende ist hier doch in meinen Augen "für mich noch ein wenig zu kurz für GaGA"! Oder nicht? Also: eigentlich doch eine ablehnende Äußerung im Bezug auf die Frage "GaGA oder nicht?" :-) --Schachtelkamel Mach mit! 13:16, 21. Mär 2008 (CET)

oh mann ... die "selektive Wahrnehmung" war ein Scherz! Für mich ist das entscheidende da oben, dass da

Neutral: sehr gute Idee, aber für mich noch ein wenig zu kurz für GaGA

steht und eben nicht

Contra: sehr gute Idee, aber für mich noch ein wenig zu kurz für GaGA

bei Deiner Auslegung würde das keinen Unterschied machen, für meine Begriffe aber schon. Der springende Punkt ist doch der: wir sind uns ja wohl im klaren, dass wir nun nicht hergehen und sämtliche alte Wahlen auf den Kopf stellen und nochmal neu bewerten (das wäre ja Schwachsinn). Es geht also in erster Linie darum, wie wir in Zukunft mit neutralen Stimmen umgehen wollen. Und da stellt sich mir die Frage: was ist sinnvoller? In der Tat hielte ich eine neutral-Stimme, die ganz exakt wie eine contra-Stimme gewertet würde überflüssig wie einen Kropf. Wozu das Ding? Im Gegenteil: stiftet doch nur Verwirrung (und das nicht zu knapp).
Werten wir die neutralen als Enthaltung, haben wir zusätzlich zu den Befürwortern und den Gegnern eben eine wirklich neutrale Position. Wenn das in den Statuten eindeutig so drin stehen würde und jeder wüsste, dass seine abgegebene Stimme nicht das geringste zählt, dann kann sich darüber auch niemand beschweren. Ich halte das nicht nur für weit logischer (weil wo neutral draufsteht sollte mMn auch neutral drin sein), sondern auch für viel, viel praktikabler. Ansonsten haben wir zwei Vorlagen, die ein und das selbe tun, nämlich den Artikel abwählen ... und ich befürchte, dass sich die wenigsten Kamele (insbesondere Jungkamele) darüber bewusst sind. --WiMu 13:34, 21. Mär 2008 (CET)

Nachtrag: "als Nichtbeteiligung (bei der "dafür"-Fraktion)" ... aber wie willst du es rechtfertigen, dass seine Stimme "als Beteiligung bei der "dagegen"-Fraktion" gewertet wird? --WiMu 13:42, 21. Mär 2008 (CET)

erstmal zu deiner letzten Frage: einfach damit, daß wie gesagt gefragt wird bei der Wahl: "Wer ist dafür (auf latein "pro"), daß der Artikel GaGA wird?" Und nicht: "Wie findet ihr den Artikel?" oder "Ist der Artikel gut, mittelgut, oder schlecht?"

Ist schon klar mit dem Scherz! Aber das ist doch letztlich des Pudels Kern: Wenn jemand eine zwar wohlwollende, aber letztlich doch Ablehnung in einen neutral-Baustein packt (und das ist eben sehr typisch), dann sollten wir diese Meinungsäußerung einfach als "nicht-pro-Stimme" werten, finde ich. Im übigen gibt es gar keine Contra-Frakion; es ist ja keine Löschdiskussion. Sondern wir wollen eine Mehrheit für den Artikel finden.

Im übrigen gibt es ja einen wichtigen Unterschied zwischen neutral und contra: Bei neutral kann eine Tendenz geäußert werden, und wird ja auch oft genug. Und diese kann dann bei Zweifelsfällen den Ausschlag geben. Und dann hat man, weil man vorher, beim Auszählen der Prostimmen, alle Stimmen als Meßlatte genommen hat, auch kein flaues Gefühl bei z.b. 5 von neun Prostimmen, 2 contra, 2 neutral, rechnerisch 55% Zustimmung, wenn die zwei neutralen deutlich "im Zweifel pro" sagen, den Artikel zu GaGAen. Wenn du in dem Fall neutral gar nicht rechnest, kommst du zu tollen 71% Zustimmung, weißt aber, das der Artikel von neun Kamelen nur fünf rückhaltlos überzeugt hat. Ist ein bißchen Etikettenschwindel, find ich...--Schachtelkamel Mach mit! 14:10, 21. Mär 2008 (CET) PS Kameloid hats eigentlich kurz, knapp und gut ausgedrückt, find ich...

Ich hab' hier nochmal eine Übersicht zusammengestellt: Kamel:WiMu/neutral#Alle_neutral-Stimmen,_in_denen_irgendwas_vonwegen_"pro"_oder_"contra"_drinsteht: ... nicht um dich zu ärgern, sondern einfach, weil ich das neulich auf der Arbeit endlich kapiert habe, wie das mit regular expressions funktioniert. Insbesondere den zweiten Teil (entweder "pro" oder "contra") kann ich dir wärmstens ans Herz legen: nicht nur, dass das Ergebnis relativ eindeutig ist (7x pro, 4x contra), schau dir mal die neutral-Stimmen an, in denen irgendwas vonwegen "contra" drinsteht: „es wäre unfair ein Contra zu geben“ ... „Contra finde ich für einen Neuling unfair“ ... „bevor ich jemandem das Herz aus der Brust reiße - nun die Änderung meiner Bewertung von contra auf neutral“. Die einzige neutral-Stimme, die explizit mit contra-Tendenz abgegeben wurde stammt von *trommelwirbel* Schachtelkamel: „mit Neigung zu Contra“
Krieg Besuch, daher war's das im Augenblick --WiMu 14:32, 21. Mär 2008 (CET)

Ok, dann hier auch nochmal: Interessant sind in dem Zusammenhang eben gerade nicht die Stimmen, die explizit eine Tendenz haben... Beispiele:

Neutral: Gefällt mir viel, viel besser als mancher alteingesessener Artikel hier (will keine Beispiele nennen...)! Besonders Tee Guevara von der Insel Kaba ist echt herrlich! Aber so ganz ist's (noch) kein GaGA. Zum Bleistift der Humor im Abschnitt "Zeitgenössischer Ateaismus" ist zu sehr am Teebeutel herbeigezogen. Viel Glück den Autoren zur Weitergestaltung des Artikels!

Neutral: Ich habe nicht alles verstanden (N-Strich hää?). Aber das ist gar nicht nötig. Der Artikel klingt super krank und autistisch. Vertont ihn (dringend!) und er kriegt von mir GaGA. Bei mir schlägt das Pendel schon fast aus!

Neutral: Immerhin, da hat sich einer Mühe gegeben. Zwar etwas insider-lastig, aber der Humorantrag sollte heraus.

Neutral: Hmm, weiß nicht. Echt nicht schlecht, aber GaGA?

Neutral: Kein GaGA, aber einer es wäre unfair ein Contra zu geben, da dieser Artikel von einer IP geschrieben wurde, und dafür ist er sehenswert.

Neutral: Danke WiMu, Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht. Ein Neutral verletzt auch einen Neueinsteigre nicht, macht den Artikel nicht zum GaGA … und wir haben tatsächlich noch eine Menge GaGAs unter diesem Level. Der IP trotzdem einen Glückwunsch und bei den nächsten Artikeln von IP könnte wohl der ein oder andere Kracher darunter sein.

Das ist jetzt natürlch eine Auswahl von Begründungen, aber schaut euch die Seite, bzw. den ersten Absatz davon, mal an, dann werdet ihr sehen, daß wohlwollende, aber letztlich ablehnende Äußerungen ziemlich häufig vorkommen. Häufiger als mir-ganz-egal-wegen-mir-kann-er-auch-GaGA-sein-Äußerungen. --Schachtelkamel Mach mit! 14:54, 21. Mär 2008 (CET)

für mich sind das samt und sonders Beispiele von "gefällt mir ganz gut"! Und du willst "Contra" draus machen ... kriegischsonhalslangsamabasischaundmussdeshalbdringendhiaaufhörenverdammtnochmalwernichgagawillsollcontrastimmendazuiscontrada --WiMu 14:59, 21. Mär 2008 (CET)

kopiert von WiMus Disk ich würd dich bitten, wirklich auch sachlich zu bleiben und mir auch einen guten Willen zu unterstellen. Les dir nochmal in Ruhe durch, was ich im Forum geschrieben hab zum Thema "Contra-Fraktion". Das ist nämlich genau der Punkt: Es gibt gar keine Kontra-Fraktion, es geht nicht um die Löschung oder Abstrafung des Artikels, sondern im Gegenteil, um eine Prämierung. Deshalb sollte der Artikel einfach die Leute überzeugen, pro zu stimmen! Kann er das nicht, dann kann ers halt nicht. --Schachtelkamel Mach mit! 15:03, 21. Mär 2008 (CET)
Wenn einer schreibt "kein GaGA", dann ist das keine Stimme, die bei einr GaGA-Abstimmung einfach hinten runterfallen sollte! Es geht hier nicht um "gefällt mir ganz gut" oder "nicht schlecht!" So, und jetzt mach ich die Kiste aus und hoffe, daß wir uns morgen vernünftig weiter unerhalten können. --Schachtelkamel Mach mit! 15:17, 21. Mär 2008 (CET)

Was spricht da dagegen?

Contra: ich finde den Ansatz eigentlich ganz gut, aber kann mich letztendlich nicht zu "pro" durchringen, weil zu kurz/Bilder fehlen/nicht mein Ding -> Stimme zählt als contra

Neutral: ich finde den Ansatz eigentlich ganz gut, aber kann mich letztendlich nicht zu "pro" durchringen, weil zu kurz/Bilder fehlen/nicht mein Ding -> Stimme zählt neutral und das heißt: Stimme zählt gar nicht

Ich frage nochmal: wozu zwei Vorlagen, wenn die doch in einen Topf geworfen werden? Was hat die Herde da von? Bringt das irgendwas außer totaler Verwirrung? Was ist da der Vorteil von neutral Gegenüber contra?
P.S.: sorry, wenn ich mich gerade nicht an meine eigenen Ratschläge alte, und die Sache doch etwas ernster nehme, als sie eigentlich ist ... brauche Urlaub ... Besuch ist da ... --WiMu 15:22, 21. Mär 2008 (CET)

Ok - hab da mal drüber nachgedacht. Ich versuche mal zusammenzufassen...vielleicht kann ein Außenstehender das anders oder objektiver sehen als ein Kamel, das die ganze Debatte seit Jahren führt. Es soll ja sowas wie Betriebsblindheit geben...

• Es geht darum wie die neutralen Stimmen gewertet werden sollen. (?)
• Die Frage ist, ob eine neutrale den Pro- ODER den Contra-Stimmen zugerechnet werden soll. (?)
• Eine andere Frage ist, wie man entscheidet welcher Seite eine neutrale (pro oder contra) zugerechnet werden soll (?)
• Wenn ich es richtig verstanden habe, war es bisher so, dass, wenn in der Neutral-Begründung ein Hinweis (blabla aber dann zählt meine als pro oder blabla nö eigentlich contra aber ich finde das Bild ganz gut) gegeben wurde diese neutrale jeweils dem Hinweis entsprechend gewertet wurde (?)
• Aber eigentlich zählt eine neutrale zu keiner Seite (?)
• Sie dient nur zur Ermittlung der abgegebenen Stimmen um die %Zahl zu ermitteln, mit der ein Artikel GaGA oder NICHT GaGA ist (?)
  

War das so ungefähr zusammengefasst um das hier geht? Ich versuche nur mal zu fokussieren um was es geht ... Luzifers Freund 16:13, 21. Mär 2008 (CET)

[bearbeiten] Die Frage aller Fragen: Worum geht es eigentlich?

GaGa ist die höchste Auszeichnung, die wir zu vergeben haben.

Aus diesem Gedanken heraus: Ist Kamel 100% von der Qualität des Kandidaten überzeugt, sollte der Kandidate auch GaGa werden, in diesem Sinne sollte auch gewertet werden. Neutral heisst, Kamel konnte nicht überzeugt werden! Für die Grauzone haben wir ja schliesslich das "HW". Aus dieser Sicht ist es schon so, dass "Neutral" & "Contra" eigentlich das selbe sind, nur etwas schonender ausgedrückt... Ich sehe das "Neutral" ein wenig wie ein "HW+"; soll zum Feilen animieren. Kameloid 17:34, 21. Mär 2008 (CET)

[bearbeiten] Regelvorschlag

• Neutral ist weder pro noch contra

Pro: Ich möchte unbedingt das dieser Artikel GaGA wird. • Ich will nicht dass diesem Artikel der GaGA-Status verweigert wird.

Neutral: Mir ist es völlig egal ob dieser Artikel GaGA wird oder nicht. • Ich enthalte mich, ich bin völlig neutral.

Contra: Ich möchte unbedingt dass dieser Artikel kein GaGA wird. • Ich will nicht dass diesem Artikel den GaGA-Status bekommt.

Dufo 17:51, 21. Mär 2008 (CET)

[bearbeiten] ???

Der Text ist doch recht eindeutig: Solltest Du dich weder für pro noch contra entscheiden können, aber eine Meinung mitteilen wollen, dann hinterlasse diese per {{Neutral|Meinung|~~~~}}. Es ist von Meinung die Rede und nicht von Stimme wie weiter oben (Deine Stimme verpassen). Auch beim Wahlergebnis steht Stimme (gültigen Stimmen, mindestens 6 abgegebenen Stimmen). Um das noch klarer zu machen, habe ich folgendes ergänzt: Dein Kommentar wird zwar nicht als Stimme gezählt, du kannst ihn aber dazu benutzen, um wichtige Hinweise zu geben, was noch verbessert werden könnte. In der Hoffnung, daß damit dieses Thema endgültig ad acta gelegt werden kann -- Ameise 18:18, 21. Mär 2008 (CET)

(mist, doch nicht die Kiste ausgelassen...) Das Problem ist nur, daß dieses Verfahren nicht der derzeitigen Praxis entspricht. Viele Kamele, nicht nur ich, geben gerne "neutral" als Stimme ab, um zu sagen: "Hey, das ist nicht schlecht, aber kein GaGA! Nimms mir nicht übel..." Guckstu hier, erster Absatz. Und ich finds vom Prinzip her auch gar nicht schlecht, wenn man bei einer Wahl zur höchsten kamelischen Auszeichnung auch etwas netter formuliert ausdrücken kann, daß man diese Auszeichnung (noch) nicht gerechtfertigt sieht, und insofern auch einen Beitrag zum guten Klima in der Wüste... --Schachtelkamel Mach mit! 18:32, 21. Mär 2008 (CET)

Neutral: Eigentlich ist es mir ja ziemlich Wurst, wie ausgewertet wird, solange eine GaGA-Schwemme verhidert werden kann. Kameloid 18:35, 21. Mär 2008 (CET)

Dann hat die Realität das Verfahren mißbraucht ;) Wer sich nicht entscheiden kann, kann auch nicht erwarten, daß sein Senf als Stimme gezählt wird. Auch in einem contra kann stehen: "Sorry, leider noch nicht ganz GaGA. Kann aber noch werden." Dafür ein neutral zu verwenden, ist für mich falsch verstandene Rücksichtsnahme. In erste Linie geht es doch um den Artikel und nicht um den/die Autor(en). Zwei verschiedene Stufen von dagegen (contra, neutral) passen nicht mit dem KISS-Prinzip überein. Derjenige, der an den bestehenden Regeln was ändern möchte, ist in der Beweispflicht, daß die Änderung 1. sinnvoll ist und 2. das ganze Prozedere nicht unnötig verkompliziert. Imho trifft beides nicht zu. Gruß -- Ameise 19:21, 21. Mär 2008 (CET)

Das bedeutet also, so wie ich es jetzt sehe, dass es darum geht mit der neutralen Stimme Meinung sich zu äußern, warum man nicht überzeugt ist, dass der Artikel GaGA ist? Irgendwo hatte WiMu schon den Vorschlag gemacht, NEUTRAL in KOMMENTAR umzuändern. Das fände ich doch sehr eindeutig. Luzifers Freund 20:00, 21. Mär 2008 (CET)

nun ja, dass Schachtelkamel (und wohl auch einige andere) die Statuten missverstanden haben, zeigt aber zumindest, dass diese nicht so ganz 100%ig klar formuliert waren und mithin diese Diskussion nicht ganz umsonst war. Ich werde die Regeln gleich mal noch deutlicher machen (auch wenn's dann redundant ist, lieber einmal zu oft gesagt, als zu wenig ...) --WiMu 20:35, 21. Mär 2008 (CET)

Selbst das intelligenteste System hat redundante Sicherheitsdingsbummsdinger. Fände ich nicht sooo schlimm wenn es der Wahrheitsfindung dienlich ist. Luzifers Freund 22:34, 21. Mär 2008 (CET)

(BK) Tja, was soll ich sagen? Wenn das Konsens ist in der Herde, daß Neutral wirklich ausschließlich ein reiner Kommentar ist, dann hab ich nix dagegen, grundsätzlich. In der Praxis wurde es aber in letzter Zeit eher wie eine Stimme gebraucht. Gab auch jede Menge Kommentare (also Kommentare zu den "neutral"-Stimmen) in der Richtung: "Ist kein GaGA, aber ich will der IP/ dem netten neukamel/ dem Nominierer nicht wehtun und stimme deshalb neutral". und wenn es eben als Stimme gemeint ist, dann kann man es nicht untern Tisch fallen lassen und behaupten, der Artikel habe soundsoviel % Zustimmung. Dann wäre ich aber dafür, das noch deutlicher zu machen in den Wahlstatuten und vielleicht auch einen eigenen Platz vorzusehen in der Abstimmug für Kommentare, so daß keiner auf die Idee kommt, das seien Stimmen. --Schachtelkamel Mach mit! 00:16, 22. Mär 2008 (CET)

[bearbeiten] Ende Banane

Schachtel war so freundlich mich auf dieses imposante neue … superorgiastische Forum aufmerksam zu machen, in dem die GaGA Statuten jetzt zum "gähn…sten" Male debattiert werden. Ohne jetzt alles von oben bis unten gelesen zu haben sage ich folgendes: Alle Beteiligten haben Recht, Gerechtigkeit gibt es nicht und man kann selbstverständlich alles besser, neuer, schneller, schöner, gerechter … und überhaupt alles ganz anders machen. Die klitzekleine Präzisierung auf der GaGA-Seite erfolgte heute durch Ameise … basta … Damit bleibt es wie beschrieben … immer schön einfach, alles auf einer Seite und auch für ein Neukamel verstehbar. Damit wollte ich jetzt keinem der hier Beteiligten zu Nahe treten, da sicher alle in bester Absicht handeln, aber als Altkamel brauch ich auch ein wenig Ruhe … sowie jetzt für 40 würdige Bestattungen … also lasst jetzt GaGA mal so wie es ist und macht lieber GaGA's, als über Verfahrenswege dahin zu debattieren. WiKa 00:11, 22. Mär 2008 (CET) @WiKa: entschuldige die Zumutung, in eine solche Diskussion als Latecomer hereinkomplimentiert zu werden, aber ich hielt es für sachdienlich, soviel Kamelverstand wie möglich hier zu versammeln. Verfahrensfragen sind eben auch Fragen, und WiMu wollte eine solche klären. Soweit nix schlimmes... --Schachtelkamel Mach mit! 00:19, 22. Mär 2008 (CET)

Nöö, ist wirklich nicht schlimm … ich bin auch nicht wirklich angefressen, habe aber eben so deutlich meinen Standpunkt dazu gesagt. Vielleicht hätte ich irgendwann mal wieder Lust das Thema zu diskutieren, hatte aber Anfang 2007 schon mal das ausgedehnte Vergnügen und damals haben wir uns auf das jetzige Verfahren verständigt … war schon eine schwere Geburt, deshalb bin ich neuerlichen Änderungsversuchen etwas sehr lustlos gegenüber und alles andere habe ich zuvor schon geschrieben. Sollten hier irgendwo ernstere Revolutionen ausbrechen, würde ich meinen Schnarch dann mal unterbrechen … *g* WiKa 00:26, 22. Mär 2008 (CET)

[bearbeiten] Nö, das lese ich jetzt nicht alles

Aber ich gebe trotzdem meinen Senf dazu ab:

Neutral: Meinung Wanderdüne 13:10, 22. Mär 2008 (CET)

Dein Kommentar wird zwar nicht als Stimme gezählt, du kannst ihn aber dazu nutzen, um wichtige Hinweise zu geben, was noch verbessert werden könnte. "

Noch Fragen oder Klärungsbedarf??? --Wanderdüne 13:10, 22. Mär 2008 (CET)

Eine letzte Anmerkung von mir und absolut nicht böse sondern eher als Lacher am Schluß, wie er in den meisten Serien vorkommt. Anke Engelke würde jetzt vielleicht sagen (sorry Anke, aber das muss jetzt sein ;-)) JA DA LECK DIE SAU AM ARSCH! DA SABBELN WIR UNS DUSSELICH UND WOZU?! MEINE FRESSE - STUNDELANG PALAVER ÜBER EINEN SCHEISS; DER VON ANFANG AN KLAR WAR.
Wie gesagt: Es war nicht böse gemeint und ich hab euch alle lieb. Luzifers Freund 14:35, 23. Mär 2008 (CET)

Wer lesen kann, auch Historys, ist klar im Vorteil - es war eben nicht so kalr von Anfang an. Die zitierte Fassung hat Ameise vorgestern erste reingestellt. Ich hab in der Tat neutral vorher als Stimme betrachtet und nicht als Meinungsäußerung, und neben mir viele andere auch, nicht zuletzt der Initiator dieses Threads, siehe dazu auch den Titel. nicht jede längere Diskussion ist deshalb schon gleich sinnlos. --Schachtelkamel Mach mit! 15:24, 23. Mär 2008 (CET)